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陈凯歌:人往低处走才好

来源:南方周末字号:小

  “如果我是赵孤,我会做出现在电影里同样的选择。”陈凯歌告诉记者。

  在《无极》后的五年里,陈凯歌拍了《梅兰芳》和《赵氏孤儿》。他把《梅兰芳》称为有限制的发挥,把《赵氏孤儿》称为“反思之作”:“影片上映后,不管有什么评价,我们都要照单全收。有不好的地方,我们要对观众说:敬请原谅,下回改正。这是我在拍完《无极》之后总结出的经验。”

  无论是接受记者的专访,还是在其他场合发言,陈凯歌都一反常态,态度谦和,姿态低调:“我觉得水往低处流,人也要往低处走才好。人人都想大呀,最后得到的是小。”

  这五年里,陈凯歌不断调整自己,让创作与社会现实发生联系,在整个访谈中,陈凯歌谈得最多的是“民众”,更精确地说是“弱势民众”。

  陈凯歌版的《赵氏孤儿》里,程婴也不再被当成“英雄”,赵孤也不再从小被灌注仇恨。“《赵氏孤儿》会经得起观众的检验,这部戏不会让你在长夜中暗自落泪了。”在“赵孤”发布会现场,陈凯歌对台下的妻子陈红说。陈红对着摄像机当场哭了。

  在《赵氏孤儿》里,陈凯歌问她愿意演程婴的夫人还是庄姬,陈红都拒绝了,最后两个角色给了海清和范冰冰。后来,他们的儿子陈宇飞在电影开头演了少年“晋景公”。

  电影开拍前,陈凯歌和葛优专程去了河北蔚县,有史书记载,程婴是带着赵孤在那儿藏了15年。那里至今保留有祭拜程婴的寺庙,陈凯歌和葛优都去拜了。“有一段时间我漂浮在空中,现在回到了地面上。”陈凯歌说。

民做了士该做的事

  记者:拍《赵氏孤儿》的缘起是什么?

  陈凯歌:我们小时候可以端着饭碗随便串门,可以睡在玩耍的孩子家,遇到困难有人同你站在一起,相信士为知己者死,人和人的一诺千金。这些对中国人很重要的东西,现在全丢了。

  今天的中国人站在价值观的十字路口,你在社会里跟人接触,能听到很多令人惊讶的事,有人欠三万块钱还不起自杀了,有人当着对象的面跳河男朋友不管,走了……我们这个社会出了什么问题?

  大家通常说,这是一个诚信缺失、底线缺失的时代。我理解时代变化太快,大家措手不及,西方300年做的事中国30年做了,时代剧变,受罪的还是老百姓。

  我经历过“文革”。我为什么会写《少年凯歌》(《我的红卫兵时代》1989年在日本出版)?那时我让政治给绑架了,全民让政治给绑架了;今天我们让钱给绑架了,所有都拿数字说事,GDP是数字,电影票房是数字。我们从鸦片战争到现在,好像一直很难避免情绪化和极端,老是不能中庸。《赵氏孤儿》是我对这些问题的思考。

  记者:拍《赵氏孤儿》前,你做了哪些考证?

  陈凯歌:我看过《史记》,也看了纪君祥的元杂剧剧本。我的第一个问题是:程婴是什么人?不同的版本关于程婴有不同的说法,在纪君祥的元杂剧里,程婴是一个民间医生,这在戏剧上更合理,包括为什么他能给庄姬接生,如果他是一个门客,应该没机会接触庄姬这样地位的人。

  我们过去讲士农工商,把士放在第一位,士是什么人?就是平常养尊处优,碰到关键时刻让你挺身而出,养兵千日,用在一时。我觉得在《赵氏孤儿》里,程婴是民做了士该做的事。今天的社会,有没有这种人存在的可能?

  我16岁去农村,18岁当了兵,后来做工人,都是在民间混。那时候“文革”,家里出事,一个小孩绝对撑不住,绝望得不得了。我的成长全仗着民间百姓给我营养,我是在人家对你的关心下,一点一点长起来的。所以,如果有一股力在中国,它在民间。

  记者:王国维评价《赵氏孤儿》:“即列于世界大悲剧之中,亦无愧也”,它的“当之无愧”,你认为到底在哪里?

  陈凯歌:我听说蒋介石一生中看《赵氏孤儿》的戏,看过137次。说它“当之无愧”,不管美国的南北战争、独立战争,英国在跟西班牙舰队的血战中,欧洲人抵抗蒙古入侵的时候,我们都会看到处于弱势的人群,在对抗强者的过程中间,放出特别灿烂的光芒。它的“当之无愧”就在于以弱对强的时候,弱者对强者的藐视。

  毛泽东也好,蒋介石也好,周恩来也好,甚至包括汪精卫。大家都知道汪精卫是汉奸,可是现在的人都不太提他刺杀摄政王,三个人在银锭桥下埋炸药,被抓住了,在监狱里居然说:“引刀成一快,不负少年头。”他当时是弱者,他所面对的是整个国家机器,是以卵击石。无非就是村上春树说的,在石头和鸡蛋面前,我站在鸡蛋这边。

  人不管有多弱,他都有力量站起来说“不”。我觉得程婴最大的成功是,用15年对屠岸贾说“不”。所以我们的广告词是“最狠的复仇不是杀人,是杀心”。屠岸贾最后所受到的是最大的羞辱,你想斩尽杀绝,我告诉你,这小孩就站在你面前,叫野火烧不尽,春风吹又生。程婴最后虽然死了,但是我觉得他是胜利者。我没有把《赵氏孤儿》完全看成是一个悲剧,也不把感动作为电影追求的目标。

“中国的进步应该从珍视生命开始”

  记者:你认为程婴不该被美化成一个英雄?

  陈凯歌:每个版本的结尾都不同,有程婴报仇成功过上幸福生活,也有程婴报仇后自杀追随妻子的。

  《赵氏孤儿》是主题先行,“大忠大义”这四个字好不好?好。忠和义这两个概念在西方文化里,忠可能还有,faithful。义没有,什么叫义?义就是没你的事你要掺乎,叫路见不平拔刀相助。西方没有这个东西。

  程婴是不是英雄?他伟大不伟大?且慢,人未必需要伟大,真实就行。程婴在我的故事中没骗过谁,所有都是真话。这已经是伟大了。

  程婴被命运捉弄了,卷入一个危险的漩涡,家破人亡,而后才有了报仇的想法:我要掌握我自己的命运;程婴把孩子救了,会怎么样养育他?把这个孩子培养成一个复仇者?经历了那样的惨痛,程婴是想报仇,但如果说你救了他是大义的话,你让他去杀人,让他去报仇,你还是对他生命的无视,你的救又有什么意义?这两点解决好了,这戏才能在今天站得住。

  记者:你的程婴的确更符合现代价值观。

  陈凯歌:我觉得程婴是小人物,但他的心不小。在搜孤、救孤这个阶段,在没有任何危险的前提下,救一个孩子,常人也能做到。可是程婴15年抚养孩子报仇,未必人人都能做。从头到尾他没有以一个英雄姿态出现,也不是一个单纯的复仇者,原来怎么活着,现在还怎么活着,这个太难了。

  西方电影复仇者狰狞甚至丑恶,他们一定会说我的血海深仇还没报。程婴没有做一个被仇恨毁了的人,我不仅救你,还把你养育成人,我不能随意地让你冒这种生命危险。这是一个个体生命对另一个个体生命的尊重。我觉得中国的进步,就应该从珍视生命开始。

  一直有记者问我,中国历史上有那么多悲剧,这里面最大的悲剧在哪里?我说是对生命的无视。中国人的命不值钱啊,用夺取他人生命,消灭肉体的方式,来解决所有的问题。我们过去永远讲一不怕苦,二不怕死。汶川、玉树地震的时候,电视前无数人亲眼看到了对生命的营救,在这个意义上,媒体让我们明白了一件事:中国人的生命和其他所有民族的生命同样珍贵。

  我拍《赵氏孤儿》的态度就是:尊重每一个生命。

  记者:怎么看待与你观点相反的《英雄》,个人为集体而牺牲、为天下而亡?

  陈凯歌:一个好的主义一定是造福于民的,它一定是尽最大的努力维护生命。如果说一条生命是为了虚无的两个字,去冒风险的话,我觉得是本末倒置。

  我拍过《荆轲刺秦王》,荆轲以一己之力面对秦始皇,愿望美好,并不代表你有权利去为一个崇高目标让万千人去牺牲。我讲过,动机的高尚并不赋予你行为卑鄙的权利,统一天下的美好愿望,并不应使万千人丧失生命。更不能说,为了一个大的目标,你应该死。到现在我们在这个问题上还没讲清楚。你受到侵略,反侵略的战争是正确的,但是战争作为一种暴力手段,绝对是错误的。

  记者:所以你反复强调常识。

  陈凯歌:常识最可贵,常识也最被忽视,做事要能按照常识,大体错不了。你老听到一些词,比如“大跃进”,然后又听到了“创新”、“锐意探索”,都是一些挺高屋建瓴的词,也都挺违反常识的。正因为违反常识,才会相信一亩地能产5万斤粮食,相信成了一种习惯,大家一窝蜂就上去了。

  程婴的故事在我的电影里,只是回到常识而已。别让那些高调又紧密地在我们的日常生活中,继续毒害我们的观众。

“人要往低处走”

  记者:你经常会自我反思吗?

  陈凯歌:我是普通人,也有普通人有的缺点:好话听多了,必然就晕了,会自以为了不起。这个时候你就做不了事了。其实最简单的道理,月满则亏,你开始觉得自己了不起,就一定会遇到挫折。这时你第一就要想,这准是你自己的问题。不要外向说,你们嫉妒我。不是,一定是你自己的问题。你肯去看自己毛病的时候,你可能就找到了进步的可能。

  连地球都不过是微尘,你能了不起到哪儿去?这个不是说漂亮话。《赵氏孤儿》我就是老老实实拍,这个不容易做到,人做事都想使劲,而你真正做起来,能不使劲,不在你原来的境界,很重要。

  记者:很多认识你的人都说,陈凯歌变了。

  陈凯歌:我觉得水往低处流,人也要往低处走才好。人人都想大呀,最后得到的是小。你自甘于小,自甘于低,没准你在电影里所做的表达能够大一点。

  记者:这种转变会让你对电影的认识、态度有改变吗?

  陈凯歌:我觉得比过去快一点了,《赵氏孤儿》这回四个多月可以拍完,拍得挺顺利。我现在拍电影不是在一种对抗状态中去完成的,而是在一种比较平和的状态中。但谁看了都不能不说,《赵氏孤儿》是很激烈的电影,可是我没有那么激烈地去拍。过去我听不进去别人的建议和意见,听了会不高兴,现在听了觉得挺好。所以就是让自己空下来。空,你才能装东西。赞扬就把自己装得满满的。

  记者:《无极》遭到了激烈的批评,这个片子也是很多力量综合的结果,当时面对批评你没有系统地回应,现在可以讲讲拍这个电影的动机和目的吗?

  陈凯歌:《无极》是有缺点,特别是技术方面处于失控的状态,不是我们设想得不好,而是完成得不好。特别是电脑特技,的确存在对不起观众的地方。我没有办法,因为当时要上片了。但我一直认为它是一个不错的电影。

  记者:不错在哪里?

  陈凯歌:我的创作初衷一直没有改变。我们没能够找到更为适当的方式向观众介绍这个电影,这部电影到底在讲什么。所以人不能慌,你慌就会不知道该怎么去表述它。

  当然这个电影帮了我,我感激所有的口水、棍棒,这些批评,我都感激,不然的话不能使我安静地想一想,什么是我没有做好的,包括对待别人的方式。我是一贯说真话的人,挺性情的一个人,但有些话能不能被大家接受?我当时觉得花了这么长时间,没有功劳也有苦劳,委屈是有的。但同样也是佛家说的,不能生成恨心,你一生成恨心,你就乱了。你的话就冲口而出,不能客观地去对待。

  冷静下来,我得出两个结论,第一,我还是要说真话,不能因这件事情使自己世故圆滑起来;第二,它给了我新的拍摄影片的动力,所有最好的东西,都是从忍辱中来的。

  记者:《无极》是你虚构的一个蓝本,当时你的野心是什么?

  陈凯歌:其实你要看过霍金的《时间简史》就知道。我还得到一个结果,电影有两个特性,第一它得是感性的,第二它得是世俗的。在《无极》中,它的题材决定了它的世俗感也许没有那么强烈。这是一个关于心灵救赎的故事。其实我当时是想,一个面具就可以改变一个人的身份。但是人的真正的身份岂是面具可以决定的?将军与奴隶之间就是这样,你最终要找到那个真的面孔而已,最后张柏芝是找到了,说起来无非就是这么简单。

  我至今特别喜欢这电影里的几句话:“真正的速度是看不见的,就像我们永远也不知道树叶什么时候变化,婴儿什么时候长出第一颗牙。”

  记者:《梅兰芳》和《赵氏孤儿》回到了有原型的故事,这是为什么?

  陈凯歌:《梅兰芳》基本上只是有这个人物存在,不管从故事的结构还是人物的走向上,基本上是按照一个原创的方式来做的。遗憾就在于这样的传记电影还是有一定的限制,对有些事情采取现实主义的态度,我不能做我想做的事,我只能做我能做的事。如果能够让我放开来做,我认为梅兰芳这个故事,特别是他的后半部分,能够更加生动。这种电影跟新闻写一个真人是一样的,不好写,不好拍。 (作者:张英)

(责任编辑:林音)
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